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Thema:  Baubericht Leopard 2A5, 1:6 |
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05.05.2012, 19:28 Uhr
  Grauer-Baron
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Nachtrag:
Hier nochmal das Kegelradgetriebe in Detail :
Das mittlere Kegelrad ist mit einem Nadellager auf der Achse gelagert. Nicht zu sehen ist das Radiallager dahinter!
Die Achse ist aus der Restekiste und dient nur zum Funktionstest 
Die beiden anderen Achsen sind mit jeweils zwei Kugellagern gelagert.
Viele Grüße
Florian
--
Griesgrämig plagt sich nur der Tor- der Tigermann lernt mit Humor!
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05.05.2012, 23:14 Uhr
wolfheni
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hallo florian,
wie immer spät dran.
Deine Kupplung würde dann dem Hydromotor im Originalgetriebe entsprechen.
Meinst du das so?
so ist es!!!
> Aber gerade bei deinem geplanten V-Motor wäre eine Wandlerkupplung mehr als angebracht, um mehr Moment auch bei niedrigen Drehzahlen zu erhalten ?!
die mrf-kupplung arbeitet drehzahlunabhängig im gegensatz zur turbokupplung. das ist hier ganz wichtig!
es kann immer die verfügbare motorleistung übertragen werden. der v12 kann ca. 1,5kw bei 2800 umin
leisten. eine drehmomentkurve habe ich noch nicht, kommt aber noch vom vorbildmotor. ich denke aber das leerlaufmoment wird schon reichen
eigentlich viel zu viel leistung für die max. 30kg. aber kleiner gehts nicht (wegen der verfügbaren bauteile).
und nun 
tschüss wolfgang
--
nichts ist unmöglich oder es staunt der fachmann und der laie wundert sich
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06.05.2012, 14:02 Uhr
Grauer-Baron
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Hallo Wolfgang !
Dann hätten wir das mit der Kupplung im Lenkgetriebe ja geklärt  Ich hatte aus deinen ersten Beschreibungen noch ein anderes Bild des Lenkgetriebes im Kopf...
der v12 kann ca. 1,5kw bei 2800 umin leisten.
Und das im Maßstab 1:10 - na da bin ich mal gespannt. Wieviel Hubraum hast du denn geplant ?
Viele Grüße
Florian
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Griesgrämig plagt sich nur der Tor- der Tigermann lernt mit Humor!
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06.05.2012, 20:13 Uhr
halbkette
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Hallo Florian und Wolfgang,
@ Florian:
Dir antworte ich jetzt nur noch mit "ja" - mehr gibt´s momentan wohl nicht dazu zu sagen.
Außer vielleicht, dass der Aufbau deines Getriebes auf den Fotos doch relativ wenig "einfach überschaubar" ist und einiges, wie der Freilauf, ziemlich versteckt ist und noch dazu auf dem Übersichtsschema gar nicht erwähnt wurde. Wenn man dann bei Antworten etwas flüchtig ist und nicht die Seiten zurückblättert, kommt man schnell mal auf andere Gedanken... 
Aber das haben wir ja nun geklärt.
Apropos Gedanken:
Inzwischen mache ich mir schon konkrete Gedanken zu meinem Wandler-Modell. Dazu habt ihr mich jetzt wohl kräftig angeregt, obwohl der Bau noch nicht für diesen Zeitpunkt vorgesehen war. Ich beabsichtige dabei natürlich so oft es geht, die CNC-Fräse einzusetzen. Ich denke, für manche Art Schaufelblätter nebst kompletten Rotoren wird das möglich sein. Das erspart mir dann sicherlich einige Fummelarbeit , hoffe ich.
@ Wolfgang:
Deine Idee mit der MRF-Kupplung als Verbindung zwischen Motor und weiteren Getriebeteilen - also als Anfahrkupplung - ist ja zweifellos ok. Was mich dagegen noch stört ist dein Gedanke, diese Art Kupplung auch beim Ü-Getriebe anzuwenden.
So, wie ich das verstanden habe, hast du es zuletzt auf Seite 6 beschrieben.
Zitat:"ich denke damit kann man die anfahrkupplung als auch das lenkgetriebe prima realisieren." Zitatende.
Speziell zu letzterem hast du aber trotz unserer Hinweise nichts erklärt, so dass ich immer noch sagen muß:
Wenn das tatsächlich kein Mißverständnis von mir ist, möchte ich noch einmal betonen, dass nach meinem Verständnis am Ü-Getriebe ( also im Überlagerungs-Teil selbst ) keine Kupplung irgendeine sinnvolle Aufgabe finden könnte.!.
Es würde mir sicherlich helfen, wenn du diesen Punkt doch einmal näher erläutern könntest. 
Jedenfalls drücke ich uns allen die Daumen, dass diese anspruchsvollen Vorhaben gelingen mögen.
--
Gruß Hartmut
" Ein Modell ist mehr als nur die Summe seiner Teile "
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06.05.2012, 21:00 Uhr
wolfheni
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hallo florian und hartmut,
ist ja noch früh heute 
florian,
so mit dem getriebe ist ja nun erst mal geklärt. damit eine genauere beurteilung und weitere disk. möglich wird werde ich nun doch unter bauberichte online ein neues thema aufmachen und dort den stand der konstruktion und möglichst aussagekräftige unterlagen einstellen. 
ich hoffe du besuchst mich mal, würde mich freuen, natürlich sehr eigennützig, wegen deiner fertigungsfähigkeiten.
der v12 hat geplante 100 ccm. einbausituation, drehmomentverlauf und geplante hilfsagg. dann demnächst wie vor.
hartmut,
du hast wieder nicht aufgepaßt (würde mein alter mathe und -physiklehrer sagen, und er würde fortsetzen:
"statt aus zirkel, radiergummi und bleistift eine kanone zu basteln solltest du besser meinem vortrag folgen!"
also auch auf seite 6
die gebräuchliche bezeichnung ist mrf- kupplung. tatsächlich ist dieses bauteil aber auch ein drehzahlvariables fluidgetriebe.
und dieses bauteil ist wesentlich einfacher anzusteuern und auch zu bauen wie die hydrostat.-dyn.-
getriebe der fa. voith.
trotzdem würde ich auch dich demnächst gern als dissk.-wütigen gast auf meiner seite begrüßen.
ich stelle schon fleißig anschauungsmaterial zusammen.
schönen abend noch wolfgang
--
nichts ist unmöglich oder es staunt der fachmann und der laie wundert sich
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06.05.2012, 22:48 Uhr
halbkette
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Hallo Wolfgang,
ich habe noch gar nicht mit deiner Anwesenheit hier gerechnet, aber wenn es denn so ist, gibt es sogleich die Antwort.
Irgendwie werde ich den Eindruck nicht los, dass wir uns in dem Punkt pausenlos mißverstehen - so möchte ich das mal vorsichtig umschreiben.
Was du mir wiederholt als Antwort gibst, läßt immer noch erahnen, dass du dein Lenkgetriebe mit zwei MRF-Kupplungen aufbauen willst. Die einzige Änderung gegenüber vorherigen Aussagen von dir ist die, dass jetzt nur noch von einem ( reinen ) Lenkgetriebe die Rede ist - also kein "Überlagerungs"-Lenkgetriebe(!) mehr erwähnt wird. Man beachte das bitte.
Ist das nun deine endgültige Version oder ist das ein Versprecher?
Also, wenn das jetzt richtig sein soll - "nur Lenk"getriebe - dann sage ich zur Funktion: ok, das geht.
Wenn das aber ein Versprecher war und du weiterhin damit ein "Überlagerungs"-Lenkgetriebe meinen solltest, dann bleibe ich bei meiner wiederholten Aussage: das funktioniert technisch so nicht!
Das kann ich natürlich auch begründen, wenn wir erstmal in der Diskussion so weit vorgedrungen sind.
Außerdem: ich hatte sogar Florian so verstanden, dass er da meiner Meinung beipflichtet.
So einfach sind eigentlich die Zusammenhänge.
Ich kenne diese Art Kupplung ganz genau und kann mir ( als stud. Maschinenbauer mit einiger Erfahrung ) sehr gut vorstellen, was man damit im Detail anstellen kann. Das darfst du folglich beruhigt voraussetzen.
Also, die Wiederholung deiner Aussage, was eine MRF-Kupplung beinhaltet, hat aus meiner Sicht durchaus nicht zu einer befriedigenden Antwort beigetragen. Es wäre in dem Falle vielleicht hilfreicher gewesen, wenn du, bitteschön, erklärt hättest, was du an der fraglichen Getriebe-Stelle von den Kupplungen technisch erwartest. Dann weiß ich z.B. genauer, wo du gedanklich stehst und hindenkst. So drehen wir uns leider nur im Kreis.
Und schließlich noch etwas Persönliches:
Wenn es dir zum Verständnis meiner Hartnäckigkeit hilft, dann denke doch mal an deinen von dir zitierten Lehrer, denn ich bin fast dreißig Jahre lang genau so einer gewesen. Nun kannst du dir sicherlich vorstellen, dass es mir doch jedesmal etwas unpassend vorkommt, wenn du mich mal wieder in die Rolle des unaufmerksamen Schülers nötigst. 
So, ich denke, wenigstens diesen Punkt hätten wir einigermaßen geklärt. der Rest ist nur eine Frage des guten Willens.
--
Gruß Hartmut
" Ein Modell ist mehr als nur die Summe seiner Teile "
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| Beitrag 1 mal editiert. Zuletzt editiert von halbkette am 07.05.2012 15:59.
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07.05.2012, 17:53 Uhr
Grauer-Baron
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Guten Tag !
@ Hartmut :
Hab ich dich etwa sprachlos gemacht, oder warum nur ein "Ja" ?
Solange ich noch den Überblick behalte, passt es schon  Aber ich weiß gut, wie schwer es immer ist, etwas bis ins Detail zu erklären...
Weißt du denn schon aus welchem Material du die Kupplung anfertigen willst? Ich denke Messing dürfte sich gut anbieten, speziell wenn es ums Löten geht- alle Teile wirst du nicht aus dem vollen Fräsen können...
Aber ich bin auf jeden Fall gespannt 
Bezgl. dem Lenkgetriebeteil von Wolfgang hab ich das nun so verstanden, dass er das nötige Moment/Drehzahl für die Lenkung vom Hauptantrieb über die MRF-Kupplung abzweigen will. Er spart sich somit die sonst üblichen seperaten Lenkmotoren beim Überlagerungslenkgetriebe.
Aber warten wir mal ab, was sein Bericht bringt- dann können wir uns ein genaueres Bild machen
Was jetzt ganz Untergegangen ist, das Thema "Auswertung der Turbokupplung"
Das Generatorprinzip wäre schon machbar, als Antrieb würde wieder die Drehmaschine dienen und als Generator der eigentliche Antriebsmotor. Mal sehen, ob ich den Schiebewiderstand auf der Arbeit wieder finde...
Ansonsten halt doch der von mir bereits beschriebene Auswerteaufbau mittels Magnetkupplung.
Ich werde jetzt erstmal die Teile für die Temperatur- und Drehzahlauswertung bestellen. Ein bisschen Elektrik löten muss auch mal wieder sein
@ Wolfgang :
Bin schon gespannt auf deinen eigenen Bericht und natürlich werde ich auch vorbeischauen!
Viele Grüße
Florian
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Griesgrämig plagt sich nur der Tor- der Tigermann lernt mit Humor!
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08.05.2012, 14:04 Uhr
halbkette
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Hallo Florian,
weil ich sonst gern etwas ausführlicher schreibe bzw. erkläre was ich meine, kann ich deine Frage nach der Sprachlosigkeit wohl kaum mit ja beantworten. Im Gegenteil, wenn ich erst einmal richtig dabei bin und mitdenke, könnten es leicht zuviel der Worte werden.
Zum Thema:
Ja, du hast es erkannt, ich werde wegen der Lötmöglichkeiten viel Messing verwenden, obwohl das sich nicht so leicht bearbeiten läßt wie Aluminium.
Die Funktionsweise des Wandlers und auch der Turbokupplung sind relativ einfach zu durchschauen, aber das Problem für uns und speziell für mich ( 1:10 ) ist die Umsetzung ins Kleine. Um dabei möglichst wenig zusätzliche "Verluste durch Vereinfachung der Formen" im System zu provozieren, muß ich mich schon möglichst genau an das Original halten. Damit beginnt aber das Ratespiel, weil ich die passende Form und Stellung der jeweiligen Schaufeln mir erst erarbeiten muß. Das Problem dabei ist weniger die Machbarkeit als mehr noch die Tatsache, dass die Schema-Zeichnungen, z.B. von Vioth, keine Schaufel-"Biegung" wiedergeben.
Aber da muß ich durch, jedenfalls will ich dazu nicht etliche Probeteile herstellen müssen...dann wäre der Spaß an der Sache wohl bald zuende.
Mit Wolfgangs Idee bin ich durch deine Erklärung schon etwas mehr klar gekommen: auf diese Weise eingesetzte Kupplungen kann ich mir durchaus als sinnvoll vorstellen. Leider höre ich das bis jetzt nicht so aus seinem Munde. Das müßte er erst noch bestätigen.
Deine Testanordnung mit dem Antrieb durch die Drehmaschine halte ich für gut. Das klingt prima, wenn du - wie ich - eine stufenlose Drehzahlsteuerung an der Maschine hast. Bei mir ist da gleich eine Drehzahlanzeige bei.
Dann kanns ja losgehen. Ich werde dabei sein - ebenfalls bei Wolfgangs Baubericht.
Viel Erfolg, euch beiden.
--
Gruß Hartmut
" Ein Modell ist mehr als nur die Summe seiner Teile "
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| Beitrag 1 mal editiert. Zuletzt editiert von halbkette am 08.05.2012 14:08.
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08.05.2012, 23:35 Uhr
wolfheni
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hallo hartmut,
es ist so wie von florian erkannt. prinzipiell die gleiche konfiguration. aber anstelle der lenkmotore zwei
mrf-getriebe.
zu meiner schande muß ich wohl eingestehen daß ich mit den begrifflichkeiten in meinen beiträgen nicht
sehr konsequent umgegangen bin und somit manchen erklärungsnotstand erst ermöglicht habe. 
ab jetzt nur noch folgende begriffe:
hydrostatisches getriebe -erstmal zu den akten-
hydrodynamisches getriebe -dito-
trilok-wandlerkupplung -dito-
dafür:
fahrgetriebe bestehend aus mrf-kupplung, 3-stuf. planetenlastschaltgetriebe mit wendestufe und differ.
lenkgetriebe bestehend aus li. und -re. überlagerungsstufe und mrf-getrieben zur entkoppl. der dem
antrieb entn. momente.
den leider recht unübersichtlichen weg zu dieser konfig. werde ich ein meinem baubericht nochmals
sauber aufschlüsseln und mit plänen unterlegen. hoffe es gelingt und führt nicht zu weiterem stirn-
runzeln/kniepaugen
hartmut,
zu deinen überlegungen zu schaufelgestaltung und weit. details der trilok-wandlerkupplung schau doch
mal hier, sehr informativ:
Voith Antriebstechnik, 100 Jahre Föttinger-Prinzip - Hermann Schweickert - VDI Verlag
oder hier, sehr genau und theoretisch:
www-brs.ub.ruhr-uni-bochum.de/netahtml/HSS/Diss/WollnikMatthias/diss.p df
gruß wolfgang (wie immer etwas später)
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nichts ist unmöglich oder es staunt der fachmann und der laie wundert sich
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09.05.2012, 20:07 Uhr
halbkette
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Hallo Wolfgang,
ja, das wäre nicht verkehrt, wenn du mal zu deinem Projekt die ein oder andere Prinzip-Skizze zeigen würdest. Das könnte auf Anhieb das Verständnis nicht nur bei mir verbessern.
Danke für die "Links".
Leider hat keiner von ihnen funktioniert, aber das war eigentlich nicht die Mühe wert, weil ich nämlich hier zu Hause schon gut versorgt bin, wie ich jetzt festgestellt habe - ich muß mich nur hindurchlesen.
So ist z.B. immer noch "Dubbels Taschenbuch für den Maschinenbau" in zwei Bänden meine umfassende und unerschöpfliche Quelle , die beide seit den 60er Jahren in meinem Regal stehen. Es sind dort viele Prinzipien und Grundlagen vertreten, die sehr oft auch heute noch aktuell sind. Darin habe ich natürlich auch den uralten Föttinger und seine Geheimnisse gefunden. Jetzt weiß ich wieder bescheid damit. Ich beginne heute noch mit den ersten Zeichnungen. Übrigens beabsichtige ich den Einbau in die Tigerwanne 1:10, zusammen mit einem eigenen Überlagerungs-Lenkgetriebe.
Das wird dann wohl auch mal ein getrennter Bericht.
Jetzt ist hier aber erst einmal wieder Florian mit Neuigkeiten und Bildern an der Reihe - ich hoffe, er hat auch bald welche.
Edit:
Inzwischen wurde ich ( von Benjamin ) auf den Druckfehler im Link aufmerksam gemacht: es besteht eine Lücke zwischen "....pd_f..." anstelle von "....pdf....". Das war´s schon. Nach der Korrektur klappte der Link natürlich.
Ich habe mir dann die Mühe gemacht, die gesamte Arbeit zu überlesen ( bis morgens um 4.00 ). Es gab aber für den Modellbau nichts besonders Neues. Zudem paßte der Wandler-Aufbau nicht zu meinem gewählten Typ: bei meiner Lösung ist der Stator nicht mehr unten in der Mitte auf einem Freilauf angeordnet, sondern seitlich fest am Gehäuse.
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Gruß Hartmut
" Ein Modell ist mehr als nur die Summe seiner Teile "
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| Beitrag 1 mal editiert. Zuletzt editiert von halbkette am 11.05.2012 15:19.
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13.05.2012, 16:23 Uhr
halbkette
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Hallo Florian und Wolfgang,
weil ihr immer so selten mal etwas postet, bin ich meist öfter dran - daran gewöhnt man sich allmählich. 
Ich sagte ja schon einmal : angeregt durch den Inhalt dieses Threads habe ich mein Hinterstübchen aktiviert und nicht mehr bremsen können. Eigentlich wollte ich meine Steiger-Baustelle weiter bearbeiten, aber es ist mir jetzt wohl wieder "etwas Wichtigeres dazwischen gekommen".
Folgende Überlegungen haben mich geleitet:
Die Hydrokupplung ist ideal für Schwerlast-Antriebe geeignet und findet deshalb auch vom LKW über den Panzer bis zur Lokomotive ihre Verbreitung. Warum sollte man diese Antriebsart nicht auch einmal in einem relativ schweren Modell-Panzer ausprobieren ? Nun, Florian steuert zwar gerade darauf los, aber eben nicht direkt als Hauptantrieb, so wie es mir vorschwebt.
Die letzten Tage habe ich also damit verbracht, ein paar Zeichnungen für die Umsetzung dieses Prinzips in den Maßstab 1:10 anzufertigen.
Dabei ging es mir nicht nur um die Anwendung eines geeigneten Modell-Drehmoment-Wandlers als kraftvolle, automatische Anfahruntersetzung, sondern auch um den bekannten Gedanken ( von Voith ), gleich mehrere dieser Kupplungen in einem Gehäuse und an parallelen Wellen einzusetzen. Diese Anordnung soll ein "3-Gang-Schaltgetriebe mit weichen Gangwechseln" unter Last ermöglichen. Genau das, was ein Satz entsprechender Planetengetriebe mit ( leider verschleißanfälligen ) Bandbremsen auch macht, aber eben verschleißfrei.
Wie wir später wohl noch erleben werden, gehört dazu eine ganze Menge an aufwändiger Herstellungs-Technik und - wegen der auftretenden hohen Drehzahlen von ca. 10.000 U/min - auch Genauigkeit. Der Umfang des Projektes selber erhöht sich durch die notwendige, versteckte Versorgungstechnik wie Ölpumpen, Rohrverbindungen in- und außerhalb des Getriebes, Steuer-/Schaltventile und Ölkühler.
Dazu möchte ich aber an dieser Stelle nichts weiter sagen, denn das will ich demnächst in meinem neuen Baubericht über dieses Projekt beschreiben.
Hier zur Einstimmung für Hydro-Freaks ein Bild vom Anfang des Projektes.
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Gruß Hartmut
" Ein Modell ist mehr als nur die Summe seiner Teile "
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| Beitrag 1 mal editiert. Zuletzt editiert von halbkette am 13.05.2012 22:20.
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13.05.2012, 17:31 Uhr
Radfahrer
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Hallo Turbo-Modeller!
Hier noch ein wenig "Input" bezüglich Hydrodynamischer Kraftübertragung.
http://en.wikipedia.org/wiki/Dynaflow
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Isch ´abe ga´ keine Fahrrad!
Olaf (der Radfahrer)
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13.05.2012, 22:03 Uhr
halbkette
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Hallo Jungs,
zwingt euch nicht erst, tatsächlich den öden Link durchzulesen! Das geht da nur um die gescheiterten Versuche der Amis, eine Variation von Hydraulik-Kupplungen in ihren Buiks auszuprobieren - offenbar mit mäßigem Erfolg, weil sich mehrere Fehler einstellten.... für unser Thema uninteressant. Doppelturbine und verstellbare Statorblätter hat Voith auch im Programm. Das hat alles für die Modelltechnik keine Relevanz.
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Gruß Hartmut
" Ein Modell ist mehr als nur die Summe seiner Teile "
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13.05.2012, 22:27 Uhr
wolfheni
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guten abend hartmut,
sehe gerade du bist noch wach und aktiv.
nun denn.
hat dich also doch noch der ehrgeiz gepackt es uns jungspunden mal zu zeigen.
gut das ich mich mit dem thema getriebe bis jetzt nur theoretisch beschäftigt habe.
wann können wir in lizenzverhandlungen eintreten???
gruß wolfgang
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nichts ist unmöglich oder es staunt der fachmann und der laie wundert sich
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