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Thema:  Ein Coelian wie er 1946 gewesen sein könnte |
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02.06.2014, 22:52 Uhr
  calico
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quote:
Original von Radfahrer:
Hallo Turmdreher!
Man muß mit der Flakkanone beim Richten dem fliegenden Ziel folgen können. Sonst hat es ja keinen Zweck. Und zwar im Nahbereich mit höherer Winkelgeschwindigkeit als bei einer weitreichenden Kanone. Wenn man sieht, wie sich die Bediener an manuell bewegten Flaklafetten einen abkurbeln, um "dran" zu bleiben, dann muß auch die Flakturmdrehung am Coelian entsprechend ausgelegt werden. Ich würde mal behaupten Kanone und Panzerung wären leichter gewesen als ein Kampfanzerturm, die Massen näher am Drehpunkt, die Ingenieure hätten sicher eine Lösung gefunden, und sei es elektrisch oder gar hydraulisch.
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Isch ´abe ga´ keine Fahrrad!
Olaf (der Radfahrer)
Hi Radfahrer,
das hast Du ja recht gut auf den Punkt gebracht! Für die heutige Zeit! Nur hast Du eines vergessen: Zur Zeit 1945 gab es noch keine elektrifizierten Zielfolgesysteme! Die 8,8 und 12,8 wurden auf grosse Höhen handjustiert! Die 2cm Flak war für den Nahbereich "körpergesteuert" und die 2cm Vierling war richtig gut!... aber auch nur wenn der JABO direkt auf sie zu flog! Nachrichten war da nicht! Und die Mun Zuführung war auch immer händisch! Und die 3,7cm Flak in Lafette war eher ein "Fliegerberuhigungsgerät"....
Und da ja damals unsere Herren Ingeniöre dies noch nicht mal schafften und auch dem Panther keinen Turm geben konnten, der im Gelände drehbar war, geschweige denn ein Vorgelege und einen Motor zu bauen, die mehr als 150km Lebensdauer hatten - ja so glaube ich auch nicht, dass mit den damaligen Mitteln Drehgeschwindigkeiten wie ein Gepard möglich gewesen wären....
.... sonst hätten ja auch Wirbelwind, Ostwind und Möbelwagen was getaugt.... aber haben sie leider nicht! Diese Prototypen und Entwürfe taugen nur für unseren heutigen Modellbau!
Unsere Ingenieure und Entwickler kamen halt der Entwicklung nicht hinterher.... wie auch im Krieg? Und bei immer neuen Forderungen des OKW und gewisser Herren? Man bedenke nur den Schwachsinn des Panzers Maus - wer hat denn sowas gebaut? Total unnützer wertloser Schrott - passte aber zur "Gigantomie" einiger Herren!
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02.06.2014, 23:11 Uhr
calico
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Und noch eines überlege ich mir gerade mal so nebenbei zum damaligen Stand der Technik:
Ich bräuchte also in dem Coelian Turm
1 Kommandant
1 Richtschütze
1 Entfernungsmesser Gefreiten (weil Flak) (könnte auch Personalunion mit Richtschütze sein)
und pro Geschütz mind. einen
Ladeschützen
und pro Geschütz
einen Munitionszuführer (automatische Ladesysteme für 3,7 waren damals nicht bekannt und wo soll die Mun gelagert werden?))
Also hätte ich unter Kampfbedingungen mind. 6-7 Leute im Turm gehabt....
Wie gross sollte der Turm nochmal werden?
Naja, viel Spass damit ....die P 51 und P 47 Piloten hätten sich kaputt gelacht!!!!
Und für den Häuserkampf gab es andere Mittel....
 
Also ich sehe meinen Coelian Turm als reine Science Fiction und ich hoffe Edwin auch
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| Beitrag 2 mal editiert. Zuletzt editiert von calico am 02.06.2014 23:22.
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03.06.2014, 17:32 Uhr
Edwin
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Hallo Leute,
also Siencefiction ist der Coelian sicherlich, auch weil er ja nie wirklich gebaut wurde, aber so weltfremd wie es erscheinen mag waren die Planungen wohl nicht.
Wenn ich mir die spärlichen Beschreibungen zum Coelian ansehe gibt es Hinweise auf Waffenentwicklungen für genau für diese Einsatzzwecke. Es wird eine 3cm und eine 5cm Zwillingsflack in Entwicklung erwähnt, aber da wird wohl bis heute noch einiges unter Verschluß sein.
Und so schlecht waren die sonst gebauten Flackpanzer wohl auch nicht. Fahrzeugkollonnen die von Flackpanzern begleitet wurden hatten deutlich weniger Ausfälle durch Fliegerbeschuß und wurden wenn es möglich war von diesen gemieden.
Gruß Edwin
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03.06.2014, 17:49 Uhr
Einheitsdiesel
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quote:
Original von calico:
.... sonst hätten ja auch Wirbelwind, Ostwind und Möbelwagen was getaugt.... aber haben sie leider nicht! Diese Prototypen und Entwürfe taugen nur für unseren heutigen Modellbau!
Und noch eines überlege ich mir gerade mal so nebenbei zum damaligen Stand der Technik:
.....
einen Munitionszuführer (automatische Ladesysteme für 3,7 waren damals nicht bekannt und wo soll die Mun gelagert werden?))
....
Also ich sehe meinen Coelian Turm als reine Science Fiction und ich hoffe Edwin auch
Immer schön langsam mit den jungen Pferden, wie man bei uns zu sagen pflegt.
Mein Bester, wir reden uns hier immer noch mit den Realnamen an, so gesittet geht es hier noch zu.
Die deutsche Kriegsmaschinerie hat so einiges erfunden, so z. B. die erste "Video"-Übertragung (wenn man es bezeichnen mag) in der HS 293D und so einiges anderes.
Wer sagt denn das man nicht (wie bei den heutigen Kal. 30 Revolverkanonen) eine magazinlose Gurtzuführung erfunden und eingebaut hätte, die Mun wäre dann außerhalb vom Turm im Wannenbereich unter dem Turm zum Liegen bzw zur Zuführung gekommen.
Wirbelwind, Ostwind und Möbelwagen waren mehr oder weniger hilflose Versuche, eine Flak zur fahrenden Truppe zu bekommen, was die Amis bekanntlich mit dem M16 versucht hatten.
Ingenieure brauchen halt Vorlaufzeit, um was zu entwickeln. Früher wie auch heute.
Der Mensch war/ist in nichts so erfinderisch als bei Sachen, mit welchen man einen anderen umbringen kann, oder nicht ?
Der Turm ist mitnichten "science fiction", er wäre wohl Realität geworden !
@Edwin: mach mal weiter, wird ein schöner Coelian !
den Kopf zum Denken benutzende Grüße 
Stephan
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Suum cuique
3./262 German KeyCoy AMF ´88/´89
Der Fallschirmjäger, die natürliche Antwort auf das Gesetz des Durchschnitts!
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| Beitrag 1 mal editiert. Zuletzt editiert von Einheitsdiesel am 03.06.2014 17:56.
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04.06.2014, 14:57 Uhr
calico
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@Stephan
Zitat:
"Immer schön langsam mit den jungen Pferden, wie man bei uns zu sagen pflegt.
Mein Bester, wir reden uns hier immer noch mit den Realnamen an, so gesittet geht es hier noch zu."
Ich weiß nun wirklich nicht was Du meinst.... und warum langsam? Und wer denkt hier nicht?
Liebe Grüsse, René (241igste und 2.REP, lange vor Dir) ;-)
Ich denke mal, wir haben uns missverstanden!
Erstens finde ich das Projekt von Edwin klasse und zweitens, ja , es gab ja damals auch schon bei der LW die legendären (bis heute genutzten!) BK 108, 103 und MG 151/20 mit automatischer Mun Zufuhr!
Klar, hätten die das auch mit 5,5cm geschafft und wir hatten Hohentwiel Funk Mess und den genialen Entfernungsmesser des Panther F. Nur Röhrentechnik ist eben nicht SMD! Und desdewegen bin ich der persönlichen Meinung, dass der Coelian 1946 NICHT funktioniert hätte!
Also ich denke mal der Coelian 1965 WÄRE ein richtig tolles Teil geworden! Und später hatten wir ihn ja dann auch... namens "Gepard" - aber erst etwas später!
Nur waren da die Soviets schneller mit ihren ZSU, weil sie uns eben 1945 die Ingenieure "zwangsentworben" haben.... sowie Herrn Braun bei Projekt A4!
LG René
Ps.: Und solange unser OKW so einfallsreich war, der " U-Boot Anti - Ultraschallbeschichtung" den Tarnnamen ALBERICH zu geben, solange glaub ich gar nix mehr! Glaubten die etwa, die Amis und Tommies würden keinen Wagner hören und die Nibelungen Saga lesen? 
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04.06.2014, 17:42 Uhr
Oldchap
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Ich sehe das Problem "Luftabwehr" eigentlich aus einer ganz anderen Richtung: es hat sozusagen nie anständig funktioniert, auf ein Flugzeug mit "dummen" Geschossen zu feuern! Zumindest war die Trefferrate so grottenschlecht, daß auf einen Treffer 1.000 bis 3.000 abgegebene "dumme" Schüsse kamen und vermutlich immer noch kommen. Nur werden heute diese 1.000 bis 3.000 Schüsse in einer viel kürzeren Zeit abgefeuert; das fällt dann nicht so auf.....  Außerdem war und ist da noch die "moralische Wirkung", die den Piloten vllt. zum Abdrehen bringt oder wenigstens so irritiert, daß er seinerseits nix trifft.
Seit es die zielsuchenden Raketen gibt, hat sich die Situation zudem deutlich gewandelt: man "gönnt" dem Feindflugzeug genau eine solche (zugegeben teure) Rakete und hat eine gute Chance, es damit vom Himmel zu holen.
Erst in jüngster Zeit beginnt sich auch die Szene auch bei den Fla-Geschützen zu wandeln, denn sowohl Zielrechner als auch Kanonen und sogar Geschosse sind deutlich schlauer geworden. Das ist auch bitter nötig, denn eine Kampfdrohne ist meist klein, schnell und mutig, denn sie läßt sich von Abwehrfeuer in keinster Weise irritieren! Da kommt z.B. das neue MANTIS-Fla-System gerade recht........
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Viele Grüße
Gerhard
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Bigtanks-Köti 1:6, Hermann-Porsche-Köti 1:6
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04.06.2014, 17:50 Uhr
scenic99
Bob der Baumeister
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Hey Gerhard,
setzen 6 !
Am Thema vorbei ... hauptsache was gesacht gell
Es ging sich hier um die Richtgeschwindigkeit nicht um die Zielsuchenden Raketen !!!
Gruß
Dirk
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email@dirkkristen.de
http://www.dirkkristen.de
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04.06.2014, 23:54 Uhr
Oldchap
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Hallo Dirk,
nö, das sehe ich anders! Es ging hier um die Zielverfolgung und die Schußfolge mit dem Ziel, die Flugabwehr zu verbessern, und ich halte das für einen prinzipiell falschen Ansatz, auch und erst recht anno 45! Auch im WK2 gab es schließlich schon die ersten reinen Anti-Flugzeug-Raketen, und DIE hätte man besser weiterentwickeln können und sollen, statt Nachführung und Kadenz bei "dummen" Waffen zu erhöhen! Schließlich war gerade in Deutschland damals jedem die Ressourcenknappheit klar!
Das alles ist aber letztlich ein Streit um des Kaisers Bart! Den Coelian gab es nicht, also kann ihn jeder so bauen, wie er ihn sich vorstellen könnte, und keiner kann sagen, daß das falsch ist!
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Viele Grüße
Gerhard
_________________________
Bigtanks-Köti 1:6, Hermann-Porsche-Köti 1:6
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11.06.2014, 18:13 Uhr
Edwin
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Den Drucker habe ich umgebaut und nun muß ich die richtigen Einstellungen für diese Düse die 0,35mm hat finden. Das ist nicht mit einem Druck getan.
Aber die ersten Probedrucke lassen hoffen. Vor allem das Gitter gelingt mir auf Anhieb fast schon brauchbar.
Zum Größenvergleich,.... die Teile haben einen Durchmesser von 15mm.
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11.06.2014, 18:25 Uhr
halbkette
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Hallo Edwin,
die Ergebnisse mit der kleineren Düse interessieren mich auch. Leider ist noch nicht viel auf den Fotos zu erkennen, aber das kann ja nur besser werden.
Immer schön weiter berichten und viel Erfolg.
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Gruß Hartmut
" Ein Modell ist mehr als nur die Summe seiner Teile "
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11.06.2014, 18:42 Uhr
Edwin
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Hallo Hartmut,
der Drucker läuft von alleine und ich mußte zur Arbeit.
Ich denke auch nicht, daß die Teile schon brauchbar sind. Da werde ich noch ein wenig an den Grundlagen arbeiten müssen.
Gruß Edwin
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14.06.2014, 16:33 Uhr
Edwin
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Neben vielen anderen Dingen geht es auch hier ein klein wenig weiter.
Ich hatte ja die 0,35mm Düse in meinem Drucker eingebaut, aber damit beginnt das finden der richtigen Einstellung komplett von vorne und man muß viel probieren bis es funktioniert. Zumindest annehmbare Gitterstruckturen gelingen mir. für volle Körper habe ich die richtige Einstellung noch nicht gefunden, aber dafür schon eine kleine Schachtel ungenügender Testeile produziert.
Nach den Rückbau auf eine 0,5mm Düse funktionierte es dafür auf Anhieb deutlich besser und selbst der erste Ausdruck wäre schon fast brauchbar.
So nebenbei habe ich mir die Trittbleche aus Ätzteilen zurecht gebogen.
Nach dem Sortieren für die richtige Montage konnte ich die Bleche noch in zwei Streifen pro Seite zusammenlöten.
Jetzt kann ich mir überlegen wie ich sie am besten an die Wanne montiere.
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17.06.2014, 16:30 Uhr
Edwin
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Die Trittbleche habe ich jetzt für beide Seiten soweit fertig gelötet und konnte sie nun an die Wanne kleben.
Das sieht mit echtem Blech gleich ganz anders aus als die Plastikteile.
Auch die Flammvernichter sind mir jetzt in ausreichender Qualität gelungen.
Nach dem Schleifen und Grundieren sieht man nichts mehr vom Druck, nur die Abgasleitungen mache ich nochmal neu. Die gefallem mir so noch nicht.
Nachdem ich gestern wieder mal bei Asiatam war habe ich mir noch die Flackrohre mitgenommen und bin freudig überrascht, daß diese in ganzer Länge durchbohrt sind, was jan nicht so einfach ist. Damit hatte ich nicht gerechnet.
So habe ich mich heute hingesetzt und so nebenbei noch die Mündungsbremsen dazu aus Messing gedreht.
Das war nicht ganz einfach diese kleinen Trompeten zu drehen und sie bekommen auch noch jeweils 4 Reihen Löcher in die Seite.
Und so habe ich sie dann auf die Rohrenden geklebt.
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18.06.2014, 14:50 Uhr
Schabulske
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Edwin, Schönes Projekt der Coelian
Konnte mir ja in Munster ein Bild von deinen Werken machen. 
Du verbesserst durch Metalle und verzierst bzw. ersetzt Anbauteile durch Messing. JA wie z.B. die Trittbleche
Die Innenausstattung (Lautsprecherbox, Getriebeabdeckungen usw.) gedruckt ok
Aber die Flammenvernichter baust du nicht aus Messingrohr oder Kupferrohr, sondern unter erheblichen
Materialverschleiß aus Plastik, nur damit diese gedruckt wurden??? Nein 
Das ist nun wirklich ein super Beispiel um mit höchstem Aufwand an Material Kosten und Zeit, den geringsten Nutzen zu erzielen. Sorry meine Meinung.
Kostenintensives Hobby haben wir ja. Modelle so nahe wie möglich am Orig. in Optik und Funktion
verbessern und verschönern.
Dabei fällt mir gleich wieder mein verstorbener Großvater ein (mein priv. WWII-Zeitzeuge).
Er sprach diesbezüglich immer von brotloser Kunst.
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schöne Grüße
Tommy
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18.06.2014, 16:05 Uhr
Edwin
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Hallo Tommy,
wenn Du genau gelesen hättest, hättest Du sicherlich besser verstanden warum ich die Flammenvernichter gedruckt habe.
Da geht es überhaupt nicht darum diese mit aller Gewalt aus Plastik zu machen. Ich habe die verwendet um die Einsatzmöglichkeiten einer kleineren Druckdüse zu testen und um einfach mal auszuprobieren was man an Anbauteilen damit herstellen kann, die sinnvollen Grenzen zu finden und noch ein paar Überlegungen mehr.
Ansonsten hätte ich die aus Messing gemacht. Der Kostenaufwand hält sich übrigens auch in sehr engen Grenzen. Die Arbeitszeit macht es aus. Die Materialkosten bewegen sich für alle Versuche bei geschätzt 2 .-€
Ansonsten sehe ich den Drucker als sehr sinnvolle Bereicherung zur Herstellung genau passender Funktionsteilen wie gerade der Brüllbox weger der guten akustischen Eigenschaften und einiger Funktionsteile die immer mehr werden, da Ich ständig neue Ideen, aber keinen freien Drucker habe.
Gruß Edwin
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