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Thema: Bergepanther Ausf.A M1:8

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30.08.2015, 09:15 Uhr
petitloup besucht im Moment nicht das Board.petitloup eine private Nachricht schreibenpetitloup


Hallo Stephan,

ja das kenne ich..darum hab ich auch den ein oder anderen Krams hier zuviel :D

Deine Getriebewellen sehen sehr interessant aus....ganz schön viele Einzelteile, was planst du für den Antrieb----bzw welche Motoren hast du im Visier?

Soweit ich weiß halten die kleinen Zahnräder laut Tabelle nicht wirklich viel Drehmomet aus, selbst in Mod 1,5 nicht.... daher meine Neugierde bzgl der Motorenwahl.

Falls du mit den Zahnrädern bereits erfahrung gesammelt hast bzgl der Haltbarkeit würde mich das sehr interessieren.
Für mein Getriebe suche ich schon die ganze Zeit welche zusammen...und bei Drehmomenten von 25Nm finde ich nur gehärtete....und die sind ganz schön teuer.

Schönen Sonntag noch,

Serge
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30.08.2015, 12:31 Uhr
stahlpanther besucht im Moment nicht das Board.stahlpanther eine private Nachricht schreibenstahlpanther
Hallo Stephan,

ich denke mal, Deine Antriebsvariante wird nicht von langer Haltbarkeit sein in dieser Gewichtsklasse, bei der ersten größeren Belastung werden sich die Zahnräder verabschieden.
Vielleicht kannst Du die Anriebsmotore, welche Serge gerade verkauft nehmen und ein Kettenantrieb bauen.
Zur Winde, meine erste Winde ( die auf den Bildern ) liegt hier noch rum, es müßte ein neuer Antriebsmotor besorgt werden, gibt es des Öfteren bei Ebay, wenn Du Interesse hast, soll außer Versand nichts kosten, ansonsten wird sie demnächst verschrottet.
Falls Du an kommenden Wochenende in Munster sein solltest zu Stahl auf der Heide, kann ich sie auch dahin mitbringen.

Gruß Michael
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30.08.2015, 14:48 Uhr
Oldchap besucht im Moment nicht das Board.Oldchap eine private Nachricht schreibenOldchap


Stirnradgetriebe für "unsere" Drehmomente sind entweder zu groß oder zu teuer (oder beides :D ). Viel einfacher und billiger sind Rollenketten-Untersetzungen, weil da jedes Kettenrad ungefähr halb umschlungen ist. Damit läßt sich eine ungleich höhere Kraft übertragen als beim Stirnrad, wo letztlich immer nur gut ein Zahn im Eingriff ist. Das ist auch der Grund, warum ich die optisch ansprechenden echten Vorgelege von NH in meinem 1:6-"Pöti" sofort entsorgt und durch Rollenketten ersetzt habe. Selbst mit besten gehärteten Stirnrädern dieser Größe wäre das Drehmoment der 500-er Motoren nicht zu übertragen gewesen.
--
Viele Grüße

Gerhard

_________________________
Bigtanks-Köti 1:6, Hermann-Porsche-Köti 1:6, Bigtanks-Jati 1:6
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30.08.2015, 16:09 Uhr
halbkette besucht im Moment nicht das Board.halbkette eine private Nachricht schreibenhalbkette


Hallo Leute,

es ist interessant, hier mal mitzulesen.
Bei solchen Maßstäben steigt ja der Detaillierungsgrad - auch an den technischen Einzelteilen. Es werden einfach mehr Getriebe geplant und eingebaut. :))

Noch ein Tip für hochbelastete Zahnräder, wenn man auf sie bei Großmodellen und sehr hoher Belastung - z.B. im Vorgelege - nicht verzichten will:

Kauft welche ( Zahnräder ) aus "C45-Stahl" in vernünftiger "Zahnbreite" ( min. 10-15mm ) und lasst sie nach der endgültigen Formgebung ( z.B. Bohrung und Bund-Drehen, vergesst die Keil-Nut nicht ! ) korrekt im Ofen härten. Dieses Material ist dafür prädestiniert. Das hält dann wirklich dem Verschleiß und dem erhöhten Drehmoment stand, bei guter Schmierung natürlich.

Sollten solcher Art Zahnräder doch mal ausfallen, schnell stark verschleißen oder gar zerbrechen, dann waren sie nicht korrekt gehärtet, zu klein bemessen oder zu schmal ausgelegt. Da gibt es jede Menge Variablen, wie man sieht.

Zum Thema "Härte-Verzug" sei gesagt, dass sich breite Zahnräder fast nie verziehen, schmale schon eher..

Übrigens: Maedler läßt schön grüßen. ;D ;D
--
Gruß Hartmut

\" Ein Modell ist mehr als nur die Summe seiner Teile \"
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30.08.2015, 18:08 Uhr
Oldchap besucht im Moment nicht das Board.Oldchap eine private Nachricht schreibenOldchap


Hallo Hartmut,

ich hab's beim Pöti mal durchgespielt: es hätte ins Vorgelege maximal eine Untersetzung mit 1:2 reingepaßt, bei 10 mm Zahnbreite. Das große zugehörige Rad in bester Qualität (16MnCr5; einsatzgehärtet, geschliffen) hätte gerade mal knapp 20 Nm vertragen. Das war mir deutlich zu wenig, denn die 500-er bringen schon 12,6 Nm Nennmoment (x 2,5 im Blockierfall), ergibt bei 1:2 schon 25 bzw. 62 Nm.

Ganz abgesehen davon hätte ein Satz der Rädchen bei Mädler 79 und 88 € gekostet; macht 334 € nur für die Rädchen......... :rolleyes: Nur mit viel Aufwand und Geld hätte man bei doppelter Zahnbreite (mit einem nur halb ins Vorgelege eintauchenden Getriebe) die 60 Nm schaffen können.

Per Rollenkette (1/2 x 5/16; 1,35 Tonnen Bruchlast) ist das Thema mit hoher Reserve zu stemmen, und das für ein paar Euronen. Das war für mich das Ende des Themas "echtes Vorgelege per Stirnrad"!
--
Viele Grüße

Gerhard

_________________________
Bigtanks-Köti 1:6, Hermann-Porsche-Köti 1:6, Bigtanks-Jati 1:6
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30.08.2015, 19:58 Uhr
Tigerlilli besucht im Moment nicht das Board.Tigerlilli eine private Nachricht schreibenTigerlilli
Hallo,

Hier wird ja ganz schön mit Drehmomentwerten rumgeworfen.
Die Zahnräder kamen gestern waren nicht billig und wurden heute bearbeitet.
Ich denke ihr unterschätzt die Haltbarkeit (Grau ist alle Theorie)

Königstiger in 1:8 Gewicht ca. 90 Kg
Ü-Lenkgetriebe M 1, Vorgelege M 1,5 ü-1zu2,2
http://www.rcpanzer.de/apboard/thread.php?id=16487&start=1&seite=1#0


Jagdpanzer IV L70 1:8 Gewicht ca.70 Kg
Schaltgetriebe M 1, Vorgelege M 1 ü-1zu9 und außen M 1,5 ü 1zu2

Hält beides ohne Schaden, Räder nicht gehärtet.

Hier mal meine Arbeit von heute









Die Wellen sind bei allen Modellen aus verbrauchten Inbusschrauben 12.8 gedreht
Sollten von der Zähigkeit also ausreichend sein.
@ Michael
Ich bin nicht in Munster. Aber bevor Du die Winde wegwirfst würde ich sie holen.
Habe das Bergevideo gesehen.Ich denke das war deiner. Was mir aufgefallen ist war die doch sehr schnell drehenden Ketten so das sich das Fahrzeug eingegraben hat. Ich denke das ich mit dem Schaltgetriebe da entgegensteuern kann
@ Serge
Motoren haben 280W und 24V. Habe ich schon da.

Gruß
Stephan
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30.08.2015, 20:05 Uhr
stahlpanther besucht im Moment nicht das Board.stahlpanther eine private Nachricht schreibenstahlpanther
Hallo Stephan,

wenn Du die Winde abholen willst, auch gut, ich schicke Dir meine Adresse per PN, müssen dann nur noch einen Termin abmachen.

Gruß Michael
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03.09.2015, 21:23 Uhr
Tigerlilli besucht im Moment nicht das Board.Tigerlilli eine private Nachricht schreibenTigerlilli
Hallo zusammen,

Dienstag und Mittwoch habe ich noch etwas an dem Schaltgetriebe gebastelt.
Oben ist die Eingangs unten die Ausgangswelle mit der Schaltmuffe.
Links der Kleine Gang mit Ü=2,5:1
Rechts Durchtrieb ohne Untersetzung.



Heute habe ich mit den Schwingarmen angefangen.
Die dicken Wellen werden in der Wanne gelagert und nehmen den Federstahl (Drehstab) auf.
Dieser wird außen mit einer M4 Schraube und Flachstelle sowie innen mit einer M5 Schraube geklemmt.
Auf der 8mm Welle drehen sich die Laufrollen.



Hier mal in der Aufnameleiste.
Jetzt müssen nur noch die Ecken gerundet werden, dann geht auch alles aneinander vorbei.



Bis dann
Stephan
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06.09.2015, 20:59 Uhr
Tigerlilli besucht im Moment nicht das Board.Tigerlilli eine private Nachricht schreibenTigerlilli
Hallo,

heute nochmal am 2 Gang Getriebe gearbeitet.
Die Schaltmuffen müssen noch überarbeitet werden. Sie flutschen noch nicht richtig in die Gegenstücke der Zahnräder.
Auch die Anlenkung der Schaltgabeln muss ich noch herstellen. Dies geschieht über Servo und Zahnstange.



Die Eingangsdrehzahl wird über Kette eingeleitet, der Ausgang 1:1 ins Vorgelege.



Gruß
Stephan
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07.09.2015, 01:52 Uhr
halbkette besucht im Moment nicht das Board.halbkette eine private Nachricht schreibenhalbkette


Hallo Getriebebauer
und solche, die es mal versuchen wollen,

@ Stephan:
deine Getriebebilder machen optisch einen guten Eindruck - sauber gebaut.
Mehr zu dem Thema folgt weiter unten...

@ Gerhard:
die Lösung mit der Rollenkette ist natürlich immer gut, sie baut aber eben meist etwas größer.

@ alle:
Wußtet ihr, dass "Zahnräder" schon gut und gerne 2000 Jahre alt sind ?
( Deshalb wohl der hohe Preis bei Mädler...) ;D
Egal, denn richtig gut sind sie erst heute mit moderner Fertigung - da kann man nicht meckkern. Jetzt kommt es also nur darauf an, die richtige Wahl zu treffen.

Zur Belastung bei Zahnrädern habe ich schon früher mal einen Betrag geschrieben - der Anlaß war etwa gleich - ich weiß momentan aber nicht mehr, in welchem Thread der jetzt steht. Ich möchte das hier nicht alles noch einmal "breittreten", deshalb nur eine Kurzfassung für Nicht-Maschinenbauer. ( Ich fürchte, es wird doch wieder länger. :)) )

Im wesentlichen kommt es immer wieder auf die - üblicherweise ungenaue - Definition für den Begriff "Belastung von Zahnrädern" hinaus.
Ich sage "Definition", weil wir uns zuerst einmal darüber klar werden müssen, auf welche Weise am Zahnrad eine Belastung auftreten kann.

( Das brauchen wir, um damit selber eine Auswahl treffen zu können, denn die Katalog-Angaben von z.B. Mädler helfen uns dabei recht wenig, weil sie von einer äußersten Langlebigkeit der Produkte ausgehen und deshalb die Angaben der "maximalen Belastungen" sehr gering gehalten werden. Das ist oftmals unpraktisch und führt am Ende nur zu unnötig riesigen Zahnrädern/Getrieben.
Diese Belastungs-Werte aus Katalogen sollten deshalb besser nur als niedrigste Belastung eingestuft werden, denn die Praxis sieht anders aus...für mich haben diese Werte keinen Wert. )

Weiter im Text:
Es gibt für ein bestimmtes Getriebe immer eine ganze Palette von möglichen Zahnrädern, aber nur ganz wenige sind wirklich optimal für den angestrebten Zweck. Dabei kennen wir mindestens zwei Schadens-Ursachen, die es bei der Auswahl von geeigneten Zahnrädern zu vermeiden gilt -
es ist nämlich

a) der "Bruch" des Zahnfußes ( Getriebe-Totalausfall ) und

b) der "Verschleiß" der Zahnflanken, der auch zum schleichenden "Getriebe-Tod" führen kann.

Machen wir es kurz:
Zu Fall a).
Hat man sich tatsächlich mal völlig "verschätzt" und überlastet die Zähne mit einer zu großen Umfangskraft - besonders bei Laststößen - dann bricht brutal ein Zahn oder gleich mehrere am Fuß ab.
Wenn man ungefähr wissen will, "wie das denn nun passieren konnte" :)) , kann man eine Festigkeitsberechnung für den Zahnfuß bei max.auftretenden Kräften anstellen und sieht, wie weit man daneben gelegen hat. Das macht natürlich viel Arbeit und Ärger und sollte eigentlich auch gar nicht erst vorkommen.

Allerdings bekommt man auf diese Weise auch langsam ein Gefühl dafür, wie Zähne für bestimmte Belastungs-Bereiche beschaffen sein müßten - größenmäßig.
Ich betone noch mal : es gibt nicht nur das "eine richtige" Zahnrad. Die gleiche Aufgabe erfüllt z.B. ein schmaleres, ebenso wie eins aus weicherem Material, oder wie eins mit kleinerem Modul - aber mit bekannt kürzerer Lebensdauer. Ebenso zur anderen Seite kann ein Zahnrad völlig schadlos überdimensioniert werden - die Funktion wird nicht beeinträchtigt, aber der Preis steigt, der Bauraum wird strapaziert und das Gesamtgewicht steigt und das alles ist eigentlich völlig unnötig.

Damit sind wir nun schon beim wichtigen Thema mit der Erfahrung und dem Abschätzen.
Das ist deshalb wichtig, weil ich darauf hinaus will, dass das gesamte Thema "Zahnrad-Auswahl" eine ziemlich schwammige Angelegenheit sein kann. Ich möchte damit sagen, dass auch der Modellbauer zwar berechnen kann, wie die Mindestgröße der Zähne bei bestimmten Maximal-Anforderungen sein müßten, so dass man wenigstens aus dem Bruchbereich heraus ist, aber wie ganz genau das "richtige" Zahnrad aussehen sollte, kann man als Modellbauer eigentlich nur abschätzen.
Es "führen auch hier alle Wege irgendwie nach Rom" - soll heißen - wenn man nicht total daneben liegt, wie schon gesagt, funktionieren scheinbar mehrere Zahnrad-Parameter für die gleiche Aufgabe.
Die Frage ist dann nur: wie lange !

Damit kommen wir zum Fall b)

Selbst, wenn ein zusammengebautes Getriebe "gut" funktioniert und scheinbar spielend mit den Drehmomenten fertig wird, bedeutet das nicht, das alles richtig gemacht wurde. Zunächst ist nur das erste Ziel erreicht worden, nämlich der räumliche Aufbau und die Funktion sind schon mal geschafft. Nur die Zeit bzw. der Dauerbelastungs-Test können nachweisen, dass vielleicht auch eine brauchbare Lebenserwartung der Zahnflanken zu erhoffen ist. Dieser Verschleiß kann natürlich im schlechtesten Fall äußerst schnell eintreten und zeigt sich eben dann, wenn die Freude am Modell gerade am größten ist. Auf jeden Fall weiß man dann, dass man die Zahnrad-Parameter offensichtlich zu klein bemessen hat und man von vorne anfangen darf...

Also wählt man lieber gleich "eine Nummer größer", falls es die Gehäusemaße es zulassen, natürlich.

Ich habe schon blau angelaufene - also stark überlastete und erhitzte - Zahnräder gesehen. Die haben sich dann relativ schnell verabschiedet. Es ist nämlich in der Praxis ( der Modellbau-Zahnräder ) so, dass die Lehrbuch-Aussage : "Alle Zahnflanken rollen aufeinander ab", stark idealisiert ist und praktisch nie erreicht wird. Damit müssen wir leben, weil unsere Zahnräder ja bezahlbar bleiben sollen.

Wenn man mal bedenkt, dass die Kraftübertragung an der Zahnflanke auf einer Berührungsfläche von oft nicht einmal einem(!) Quadratmillimeter stattfindet und beide Berührungsflächen ( in Strichform ) dann aufeinander - unter relativ hohem Druck - "reiben" ( nicht rollen ), dann ist verständlich, dass dem Verschleiß besondere Aufmerksamkeit geschenkt werden muß. Also sind hier ebenso Schmierstoffe ein Thema.
Wer sich mit dieser Materie auskennt, kennt auch den hier zutreffenden Begriff "Flächenpressung" und weiß, wie man sich rechnerisch gegen Schaden an den Zahnflanken absichern kann.

Andererseits gibt es ein breites Feld an Erwartungen an ein Modellgetriebe, was dessen Lebensdauer betrifft. Da kann es durchaus mal in Ordnung sein, wenn die Dimensionierung des Getriebes "schwach" ausgelegt wurde, damit es vielleicht besser in den verfügbaren Bauraum paßt. Es soll vielleicht eh nur für ein paar Vorführungen halten...will sagen, es gibt viele äußere Zwänge, die z.B. gewisse Baugrößen und Zahnrad-Durchmesser konstruktiv vorgeben. Darauf entsprechend richtig zu reagieren, ist eine Frage der Erfahrung. Damit können aber die wenigsten Modellbauer dienen.

Ich könnte hier noch ins Detail gehen und eine weitere DINA4-Seite zu den Alternativen und der Vermeidung von Fehleinschätzungen schreiben, aber ich denke jetzt reicht es euch auch. ;D

Das Wesentliche ist gesagt - mein Fazit lautet deshalb: nicht jedes gewählte Zahnrad, das ein Selbstbau-Getriebe "funktionieren läßt", ist auch das "richtige" Zahnrad. Es ist erst "qualifiziert", wenn die Zahnbreite, der Modul und das Material so gewählt wurden, dass sie alle zusammen "dem Verschleiß brauchbar widerstehen".
Die Umfangskräfte am Zahnfuß dagegen lassen sich schon besser einschätzen und notfalls berechnen, so dass man da eigentlich gar nicht erst schief liegen sollte.

--
Gruß Hartmut

\" Ein Modell ist mehr als nur die Summe seiner Teile \"
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07.09.2015, 02:17 Uhr
Oldchap besucht im Moment nicht das Board.Oldchap eine private Nachricht schreibenOldchap


Hallo Hartmut,

ich bin nicht unbedingt Deiner Meinung, daß die Herstellerangaben (etwa von Mädler) gerade für uns so unbrauchbar sind, gerade weil sie etwas "konventionell" angegeben sind. Daß größere Zahnräder mehr Geld kosten, mehr Platz brauchen und mehr Gewicht bringen, ist ja nur die eine Seite; zumindest bei den etwas größeren, nicht mehr "tragbaren" Panzerchen. Die andere Seite, nämlich die unbedingte Haltbarkeit unter allen auch nur entfernt denkbaren, auch ruckartigen Belastungen (von direktem Beschuß vllt. einmal abgesehen :teufel: ), ist mir mit Verlaub viel wichtiger als die vorgenannten Posten!

Das Problem ist doch, daß der Panzer nur noch dann vernünftig hantiert werden kann, wenn er jederzeit aus eigener Kraft die Verladung hinter sich bringt. Ein "im Feld" liegengebliebenes Modell stellt - besonders bei Alleinfahrern- ein ggf. unüberwindliches Problem dar, bei dem man fast geneigt ist, den ADAC zu rufen!

Ein wegen Bruch klemmendes Getriebe kann sich da schnell zum Super-GAU mausern, wenn das Herrchen ratlos vor 160 kg bewegungslosem Buntmetall steht. Ich hatte einen solchen Fall in Emu, als mein Pöti irgendwie 2 Schwingarme samt Laufrollen durch Bruch verlor und die sich so ins verbliebene Fahrwerk verkeilten, daß buchstäblich gar nix mehr ging. Zum Glück waren wir zu dritt, so daß ein Hochbocken und das Entspannen der Stahlkette möglich wurde, um sie auftrennen zu können. Der Rest war relativ einfach: die Kette wurde um das verbliebene Fahrwerk geschlossen, und das Panzerchen konnte mit eigener Kraft ins Auto fahren. Das Rollenkettengetriebe war auch durch diese ruckartige Extrembelastung zu keiner Zeit in Gefahr (und das motoreigene, gehärtete Stirnradgetriebe auch nicht).

Fazit: ich nehme lieber ein paar Euronen sowie etwas Platzbedarf und Gewicht mehr in Kauf, wenn ich dadurch näher an meinem Idealzustand "einbauen und vergessen" liege....... :D
--
Viele Grüße

Gerhard

_________________________
Bigtanks-Köti 1:6, Hermann-Porsche-Köti 1:6, Bigtanks-Jati 1:6
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07.09.2015, 03:17 Uhr
halbkette besucht im Moment nicht das Board.halbkette eine private Nachricht schreibenhalbkette


Hallo Gerhard,

ja, ok, das verstehe ich in deinem Fall.
Das heißt doch aber nur, dass man bei der Auswahl der Zahnräder selbstverständlich auch die individuellen Ausgangsbedingungen wie z.B."das extreme Modellgewicht und seine Folgen" berücksichtigen muß. Da sollte dann natürlich noch "eine Schippevoll drauf geworfen" werden - wegen "erschwerter" Umstände, sozusagen.. :))

Übrigens, der Gedanke mit dem ADAC ist bestimmt nicht der schlechteste, den du je hattest. ;D

Weiterhin fiel mir zu deiner haarsträubenden Havarie-Schilderung noch ein, dass du vielleicht sowas wie einen passenden Panzerwagenheber parat halten solltest. Noch besser wäre ein faltbarer Portalkran, wie ich einen für den Transport meiner Fräse gebaut habe. Sowas kann man passend für den Kofferraum bauen. Damit hebst du dann den Panzer auf einen flachen Lastenrollwagen und ziehst das Ganze anschließend mit einer "Winde aus dem Kofferraum" über die Rampenbleche ins Auto.
12Volt-Winden gibt es für ATVs mit ca.1t Zug....
Das wäre dann die Version "Münchhausen", der hat sich auch selbst aus dem Sumpf gezogen. :))
Aber ich schweife jetzt wohl etwas ab.
--
Gruß Hartmut

\" Ein Modell ist mehr als nur die Summe seiner Teile \"
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07.09.2015, 13:19 Uhr
Oldchap besucht im Moment nicht das Board.Oldchap eine private Nachricht schreibenOldchap


Hallo Hartmut,

ohne das Thema jetzt zu sehr blähen zu wollen: ich habe tatsächlich einen zerlegbaren Eigenbau-Kran im Keller, aber ich schwärme mehr dafür, daß ich den durch bauliche Vorsorgemaßnahmen im Einsatz hoffentlich nicht brauche. Im Falle meines GAUs stand das Panzerchen zudem ca. 45 m vom Auto entfernt im "Treibsand". So lang ist kein Windenseil, und ein Wagen fährt in diesem Sand garantiert auch nicht (noch nicht mal der des ADAC :teufel: ).........



--
Viele Grüße

Gerhard

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08.09.2015, 23:01 Uhr
halbkette besucht im Moment nicht das Board.halbkette eine private Nachricht schreibenhalbkette


Einen kurzen Beitrag wage ich noch dazu, Gerhard,

"...hoch gepokert und verloren..." :)) :))

Da war wohl der Spieltrieb mal wieder größer als der gesunde Sachverstand, oder nicht ?
Übrigens: die Szene sieht aus wie beim Original. ;D

Ich denke, wir sollten nun diesen Post nicht weiter damit aufwerten... :)) :))
--
Gruß Hartmut

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19.09.2015, 20:48 Uhr
Tigerlilli besucht im Moment nicht das Board.Tigerlilli eine private Nachricht schreibenTigerlilli
Hallo,

hier noch ein Baufortschritt.
Der Aufbau wurde zusammengeschweißt und wird über Stehbolzen in die Wanne geschraubt.
Außerdem habe ich die Getriebe und die Motoren eingebaut und auch schon mal Probelaufen lassen.
Bei 24V dreht die Ausgangswelle im kleinen Gang 70 1/min und im großen dann das doppelte 140 1/min.
das macht dann ca. 21 bzw. 44m in der min.



Bis dann
Stephan
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